РАС и неверие. Философский вопрос.

[kotvaska16]

Я смотрела на знакомых неверующих. Нет, не на тех кто не верит в Христа. На тех, кто в принципе верить не способен. Таких мало, исключительно мало. И если вы лично знаете меня. то вы знаете одного из них. Это не пусто и не грустно, это не вечная мерзлота и не ад с огненными гиенами. нет. Это просто неверие. При этом можно ощущать тепло отношений, уметь ощущать приятность дождя и снега, солнца и пыли даже. Можно показывать тем, другим, которые с верой, звезд sd небе, поднимать их головы вверх, и радоваться тому, что они тоже теперь счастливы. Можно говорить человеку старше себя в два раза. что нет, москвичи не устали и приезжие не плохие, просто давайте мы начнем улыбаться, вот лично вы и лично я начнем завтра улыбаться в метро, а вечером - мы снова поговорим. И нет того пожилого человека, и нет еще чего-то. но я помню те улыбки и удивление от открытия, что "О боже, жизнь такая приятная и волшебная штука!".
А потом я сама разучилась, выгорела, что ли. Но я научилась снова, или почти научилась. Моя потеря не связана с моим неверием. И неверие не равно недоверию, кстати.

Я смотрела на знакомых аспергеров. Их мало, их катастрофически мало для выборки, но у них тоже нет веры.

И мне пришла в голову мысль: "Может быть, эти два массива так или иначе совпадают?" Люди с отсутствием веры и люди с РАС, высокофункциональные. Специальные интересы не включают в себя веру вообще.

Или же это просто такая особенность, недостижение высших социальных уровней ("На ты с аутизмом", этапы развития) и по этой причине недостижение веры? Вера - есть ли высшая функция? Сомневаюсь, я видела ее у людей, не достигших на пути развития даже рефлексии, которая лично мне доступна,и доступна давно.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Лытдыбр (https://www.livejournal.com/category/lytdybr), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[kotvaska16.livejournal.com]

Религия, философия и РАС - введите уже эту категорию, она все чаще будет попадаться.

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Не сложилось. Но я стараюсь

[kotvaska16.livejournal.com]

Все получится.

[lj-frank-bot.livejournal.com]

ЭХ

[lesnoy-strig.livejournal.com]

У нас в башке есть специальные области, что отвечают за возможность испытывать религиозные чувства. Эмм, Достоевский страдал эпилепсией, перед приступом эпилептики ощущают ауру, при эпилепсии — особое состояние человека, когда при сохранении сознания наблюдаются некоторые нарушения, вызывающие измененные субъективные ощущения(это я из википедии), так вот Федор Михайлович испытывал такие чувства и такую благодать божью, что ни за какие бы коврижки и здоровье, по его словам, не отказался бы от падучей. Жанна Дарк туда же.
Это особенности нейрофизиологии каждого конкретного человека, не более и не менее, отсутствие или присутствие веры или неверия просто разные возможности и способности мозга, вполне может быть, что они коррелируют с аутизмом.
И для меня религия, искусство, психотерапия, философия говорят об одном и том же, да еще и психология, трагедия которой, что она была последней в списке говорящих). Достаточно почитать Ионна Крестьянкина, чтобы восхититься простотой и сложностью трудов духовных.
Антропологи, не все, говорят, что когда людей посетило сознание, то они стали убивать своих детей, дабы упростить жихнь, и именно тогда возник культ Богини-Матери, чтобы вид сохранялся, и это красивая версия спасения человечества от гибели.
Вера никак не высшая психическая функция, это не сознание, внимание, память, речь или мышление, нет, не высшая, но необходимая для кого-то.
Эволюция всегда в поиске новых решений, я считаю душевную болезнь возможностью для человечества, ведь все кто придумал колесо, дороги, рисовать, делать то, что раньше не делали, все кто разобрал привычный пазл и собрал из старых кусков новое(а психика в норме на это никак не способна), тот двигает вперед науку и искусство - цивилизацию, но есть и обратная сторона, те, кто разобрал, а собрать не смог или собрал, но это никуда не годится.
Но без одного не будет другого...

[kotvaska16.livejournal.com]

Мне кажется, труды духовных людей жто искусство, литература.
Я же не про религию даже, а именно про веру как чувство.
Ну вот например, у меня этого чувства нет и для меня религия отдельно, а психотерапия, искусство, человеческие отношения и отношения человека с миром, наука - эти вместе.
Ну и что касается движа науки и неклассической психики - согласна, раньше так было, да. Сейчас немного изменилось, работают винтики и лишь идея, на аоторую они работают, принадлежит личности нетипичной. Зато в искусстве все по-прежнему, новое делают странные))) и это радостно, и так и должно быть

[elly-estel.livejournal.com]

"Может быть, эти два массива так или иначе совпадают?" Люди с отсутствием веры и люди с РАС, высокофункциональные. Специальные интересы не включают в себя веру вообще.

Скорее это вопрос значительно сниженной эмоциональности. Считается и довольно давно, что лица склонные к эмоциональной притуплённости, по определению не могут быть верующими, т.к. не в состоянии испытывать религиозный экстаз.

[kotvaska16.livejournal.com]

У РАС не снижена эмоциональность. Она снижена у психопатов. Вера не эмоция, а чувство.

[elly-estel.livejournal.com]

По обоим пунктам не так.

У лиц с РАС всегда снижена эмоциональность. В некоторых случаях это даже является симптоматическим признаком.

За психопатов - отдельное спасибо.

Вера - чувство. Это так. Но возможно ли чувство без эмоции?

[kotvaska16.livejournal.com]

Это ошибка. У РАС не снижена эмоциональная сфера, просто она не показывается. у Рас даже эмпатия есть.

[elly-estel.livejournal.com]

Откуда такое видение про не показывание?

Так всё же. Возможно ли чувство без эмоций?

[kotvaska16.livejournal.com]

Из личного опыта и даже из статей.

Не знаю, возможно ли чувство без эмоций, я об этом не писала. У РАС есть и эмоции и чувства, и развиты и те и другие. А вот с верой у моих знакомых РАС затык. Об этом был пост. На прочие "а вот в моей голове на поговорить" не отвечаю, но могу посоветовать написать об этом у себя в журнале:):):)

[mjerry.livejournal.com]

Камрадесса, а вот тут хз. М.б. это корелляция из серии "99% погибших в 1 мировой ели огурцы". Мы ж меня по тестам из любопытства прогнали - РАС нет даже рядом, с эмоциями ппц, а так все норм. Ни во что не верила и не верю. Вся семья тоже ни во что не верила, нерелигиозны были даже бабушка с дедом, еще крещеные по дореволюционным правилам, когда было положено, чтобы не попасть под статью "отпадение от веры". При этом у старшего поколения были типажи, на мой не особо похожие. И да, вангую, что воспитание тоже не очень при чем. Ровно один и тот же бэкграунд и воспитание дали верующую двоюродную бабку (дедову сестру) и атеиста-деда, к-рый не верил ни в вороний грай, ни в конский чох. Кмк, скорее, наличие\отсутствие веры с каким-то логическим мышлением и прагматизмом может быть связано, но касаемо РАС и любого другого диагноза я очень сомневаюсь.

[kotvaska16.livejournal.com]

Я ж без выборки, думаю, корреляции тут не проведешь. Шла по аналогии с псизопатами, у которых нет совести. Ну и, глядя на маленьких детей с РАС - у них нет доверия, веры взрослым. Я это все конечно довольно лихо экстраполировала на взрослых с РАС и веру в общем смысле)))
Твой комментарий важен, потому что он с моей картиной не пересекается.

[mjerry.livejournal.com]

Спасибо.
Еще в комментах наткнулась на утверждение про отсутствие\проблемность эмоций как причину - полагаю, что тоже, если и есть связь, то довольно непрямая.
Потому что мое "выключение" любых эмоций - штука приобретенная, в детстве-молодости я была довольно эмоциональна и изрядно долбануто-экстравертна. В этом же возрасте болталась по всяким околорелигиозным и околоэзотерическим компашкам. С эмоциями тогда было все окнорм и даже слишком, плюс, можно сказать, был познавательный интерес в эту сторону. НО ни во что я так и не уверовала :)), религия и все в этом смысле как были внутренне непонятны (типа, ок, красиво и забавно, но чо, люди, вы это _всерьез_? Риалли?! Ну э. :)), так и остались.

[kotvaska16.livejournal.com]

У РАС с эмоциями как очень окнорм. Есть и счастье, и радость и спокойствие, и боль и, на удивление у РАС бывает сильная эмпатия. Она может выключиться во время стресса, когда рАс замыкается в себе и не видит других людей, нов норме у высокофункционалов эмпатия есть.
А веры нет - у тех, кого я знаю.

Про ощущение от веры - ну вот да, такое именно ощущение и есть. "Ой, вы правда это серьезно?" И удивляешься очень-очень. В условных окопах под огнем отложенные эмоции. Сначала ты выживаешь, а потом проживаешь ужас, вотэтовсе, массу эмоций, проработка действий, а веры так и нет. Могут образоваться даже новые ритуалы какие-то, но это не про веру, а про внутреннее спокойствие, то есть ну я не знаю, берешь с собой тот самый рюкзак в автостоп, но ты не веришь, что рюкзак помог, просто так спокойнее. Я не знаю, как это лучше объяснить.

[mjerry.livejournal.com]

Во время стресса, кмк, у большинства выключается все, что можно (организм переходит в энергосберегающий режим). То есть, вот по твоему описанию, и по конкретно этому пункту, имхо, от части нейротипиков ваще ноль отличий.

Кажется, я понимаю, о чем ты. У меня даже без ритуалов, у меня потом идет пересчет ситуации, где, как, когда можно было иначе сыграть. М.б. тоже вариант ритуала, я хз. Из того, что ближе всего к бессознательно-религиозному - я могу разговаривать с животными, растениями и пр., когда с ними работаю или вожусь просто так. Это вроде как близко к анимизму, по идее. Но опять же, я не верю, что куст, который я стригу, чо-та там понимает, когда я высказываю ему: "Сам виноват, офигачу ща ежиком, незачем на дорогу торчать и цеплять всех" :))

[kotvaska16.livejournal.com]

Ну у аутика отключается наглухо:) Он совсем глухой становится:)

А я тоже так разговариваю, кстати это признак спектра считается:)

[mjerry.livejournal.com]

У нейротипиков в аффекте и при обдолбанности или алко может так отключаться. Реально как глухие (видела пару раз; страшновато; до эпизодов люди не выглядели и не вели себя как-то "не так", после - тоже. Что в анамнезе там, я хз, но оба были не со справками от врача, окнорм).

С домашними зверями все, по-моему, разговаривают ☺

[kotvaska16.livejournal.com]

Одно дело аффект. другое - перегрузка. Выглядит по-разному. Мне свидетели говорили, что РАС в аффекте это трындец, лучше пьяный дядя петя с ножом, чем это:) Я не знаю, не видала, разницу не определю:)

Кстати, про справки от врача, лет 101-5 назад РАС не ставили, в моем поколении тяжелым шизофрению сразу или психопатию, в легких умственную отсталость (при ее отсутствии), а при самоскомпенсированных легких - вообще ничего.

Признаки там - не только со зверями,а еще сам с собой и с бытовыми приборами или кастрюлями.

[elly-estel.livejournal.com]

Шла по аналогии с псизопатами, у которых нет совести.

1. Что такое "совесть" в таком случае?
2. А почему это вдруг у психопатов, т.е. лиц с патологиями личности, нет понятия "совесть"?

Патологии личности совсем не исключают "общечеловеческие ценности". Другое дело, что они могут быть сформированы по другим принципам. Или, например, могут быть ограничены по объектам применения. Тем не менее, они есть.

[kotvaska16.livejournal.com]

У психопатов нет не понятия совесть, а совести.

Это общее место, отлично известное тем, кто с этими товарищами столкнулся. И писано-понаписано об этом. Эмпатии у них тож енет, зато вот с умением правильно изображать совесть и эмпатию у них все ок. Как и с прочими изображениями чувств.

Больше банальности общеизвестные я писать не стану, ей-богу устала.

[q-tactics.livejournal.com]

я бы вообще религиозность с верой как способностью верить не связывал. а связывал бы со способностью убегать от страхов при неполном знании о их источнике. ведь бывает, что целые страны становятся атеистическими и без какого-то истребления соплеменников по генетическому принципу, и без специальной атеистической пропаганды. ну то есть вот у скандинавов и немцев с прибалтами просто рациональная жизнь, в которой законы существования в природе и обществе известны идивидуму и не меняются, нет вообще никакого шанса мечтать и надеяться на независящее от тебя. с такой позиции, жизнь какого-нибудь советского работника 30х, занимавшегося пропагандой атеизма, куда более располагала к религиозному воззрению, чем жизнь современного лютеранского пастора, т.к. советский работник не знал, что переклинит в голове его начальника или подчиненных, чтобы они его не отправили на лесоповал, назначив японским шпионом. И каждый прожитый в вероятности такого день - чудесное спасение, после которого трудно быть атеистом. Вера же лютеранского пастора, должно быть, являение очень напряженное, т.к. в наличие каких-то обоснований для нее он должен убеждать себя постоянно, ну а простым прихожанам оно не надо, они без этого обходятся и от религии отпадают. Но когда зима была суровее, враги беспощаднее, то и те же немцы со скандинавами были более верующими (а естественного отбора, чтобы верующих сильнее косили враги или зима тоже не было).

[q-tactics.livejournal.com]

и немаловажно тут раскрытие страхов: если говорить о том, верю или нет, то самое первое, с чем сталкивается человеческое сознание, и где оно бедет что-то на веру (в моем понимании просто бежит от более страшного для него варианта) - это сам факт существования каких-то еще сознаний, кроме себя. ну то есть, или ты один и все для тебя спектакль, или ты один и еще какой-то Бог, который играет с тобой в кукольный театр, проецируя на твои каналы восприятия вот это все, или ты один из участников всего, равный, и можно и без Бога. Мы не можем никак проверить эти варианты, кроме попытки самоубийства (которая не факт, что удовлетворит любопытство), но мы откидываем первые два варианта, с точки зрения формальной логики равновероятные, но до боли страшные нам. Не ни одного автора, который бы писал книги, которые пытались бы убедить читателя, что ничего нет, ни мира, ни книги, ни автора, а только читатель, его сознание в коробке и телеспектакль, проецируемый в него.

И вот так, при полном незнании, при первом выборе мы успешно прячемся от страха, и этот выбор из равного более приятного нам и есть наша вера. В данном случае - в существование на самом деле других людей, других сознаний.

Затем начинается выбор: если сознания есть, то есть ли тот, кто расставляет их для спектакля, или рулит хаос. И по привычке мы от страха выбираем более приятный вариант, где кто-то рулит. Правда мы не учли, что признав настоящесть мира ради настоящих сознаний вокруг, мы подписались на проверку окружающего мира и тех законов, которые мы способны из него воспринять. Поэтому, если на первой развилке вера и страх вынужденные, то тут мы в веру из страха заходим скорее по привычке, т.к. так комфортнее. А проверить и узнав законы мира, признать власть хаоса могут только смелые и согласные познавать источники страхов. Но даже они не хотят порой посмотреть на развилку до этого, и признать для себя, что их вера в физичный мир и возможность его познания без веры - следствие первого шага в эту сторону, сделанную из страха и невозможности без проверки правильности хотя бы одного из вариантов жить с неприятными из этих вариантов.

[polryby4.livejournal.com]

"Нет ни одного автора..." - да Пелевин же :). И вообще - субъективный идеализм - целое направление в философии.

[q-tactics.livejournal.com]

Да, но он то ли для себя это делает, то ли заигрывает с читателем на эту тему, а вот так, чтобы как религию задвигали :)

[kotvaska16.livejournal.com]

Так я не про религиозность. Хотя кстати религиозность это такой сложный социальный ритуал, который аутистам вряд ли доступен.

[polryby4.livejournal.com]

Знаю как минимум одно исключение - laragull. Аспергер, для которой вера имеет фундаментальное значение. Но ни разу не фанатик, а наоборот, человек с очень симпатичным мне подходом. Я для себя формулирую это так: религия - инструмент типа молотка. Можно с его помощью дом построить, можно себе по пальцам, можно соседу по голове. Так вот у нее - дом построить.

[kotvaska16.livejournal.com]

Я вообще не про религию, я про веру в бога, в богов, в я не знаю, в домового...

[iresz.livejournal.com]

Не думаю, что это связано. По мне, вера - своего рода защитная функция психики, дающая ощущение, что можно повлиять каким-то образом на происходящее вокруг тебя, если ты сможешь уговорить "божество", вне зависимости от того, идет речь о Перуне, домовом, Творце или Дорогом Мироздании.

[kotvaska16.livejournal.com]

Это про ритуалы. Есть и чистая вера, неритуализованная. Ну там в высшие силы, в справедливость и тд. Ритуалы для аутистов, прка они недостаточно образованеы в естественнонаучном поане, - часть жизни, как мне кажется. При этом, выполняя ритуалы человек может не верить в результат, не осознавать, зачем это делает и тд.
Я же именно про веру, о которой говорят, что части прпуляции это чувство недоступно. Так склалось, что мне вот недоступно. При моей эмоциональности, при широком спектре доступных ощущений, которые испытываю и могу назвать.

[tikkyray.livejournal.com]

Мне сдается, что просто не всем аутистам этот инструмент нужен/удобен.

[kotvaska16.livejournal.com]

Вера не инструмент, это, скорее, в области чувств, а возможностями их испытывать человек не управляет. Я шла по аналогии с психопатами, у которых нет совести. Понимаю, что это уплощение, но что поделать

[tikkyray.livejournal.com]

Это как раз очень мощный инструмент - правила, которые установлены некой общностью/авторитетом и которые позволяют практически безболезненно влиться в эту общность при условии их соблюдения. А поскольку именно религиозные институты регламентируют практически все бытие своих последователей, то для дезадаптантов такая среда весьма комфортна (правда, она же и питательна для их недостатков, поскольку требуется очень высокий уровень интеллекта и мотивации для того, чтобы их осознавать и с ними бороться - но если принять за цель именно встраивание в конкретный социальный слой/общину, то религия это позволяет сделать достаточно эффективно).

Вера в этом случае выступает в качестве первого условия теоремы: "Пусть a = x".

[kotvaska16.livejournal.com]

Можно соблюдать, но в общность не вливаешься, потому что аутист это будет делать механически-заученно, а не социально-свободно, как нормотипики.
И, опять же, вера и религия - разные вещи. Я про веру как чувство, ты про религию как комплекс социальных практик, которую понять аутисту практически недоступно. Но я вообще не про религию, все равно:)