Тупой вопрос про отек Квинке.

[kotvaska16]

Вот, скажем, от пиридина может случиться отек Квинке?

Мне коллега говорит, что ей одна тетичка утверждала, что у нее такое было. А я не верю почему-то, ведь, насколько помню, отек Квинке - реакция на аллерген, но не на "любую всю подряд страшную химию". Что не отменяет возможности этой дрянью отравиться до состояния "дыханье сперло", и вообще я при встрече с ним вне вытяжного шкафа каждый раз говорила, что человек в атмосфере пиридина жить не может. Но чтоб Квинке?

Ну и в safety sheet тоже никаких квинков например: http://www.sciencelab.com/msds.php?msdsId=9927409
Странно. Кто-то врет, или мне кажется?

Comments

[staruschka57.livejournal.com]

Отек Квинке это просто комплекс симптомов различной этиологии. Чаще всего - да, это крайний случай аллергической реакции, но может быть и следствием любого отравления.

[kotvaska16.livejournal.com]

То, что я сейчас начитала, касается именно гистамина. И никакого просто страшного отравления - там может быть отек, но другой.

[nadie-escribe.livejournal.com]

А почему пиридин не может быть аллергеном, если речь именно об этом?

[kotvaska16.livejournal.com]

Потому и задала вопрос в открытом доступе. Может ли быть пиридин истинным аллергеном, или нет?
Я пока что не могу найти ничего на эту тему.

[nadie-escribe.livejournal.com]

Может. Я видел отек Квинке на антигистаминные препараты. И крапивницу на глюкокортикоиды.

[kotvaska16.livejournal.com]

Крапивница вроде разная бывает, хотя на глюкокртикоидды меня почему-то не так удивляет, как на банальную органическую дрянь из лаборатории 3го курса. Отек Квинке на антигистаминные. Слышала. Но не понимаю механизм. Но с длругой стороны - это же гистаминный механизм (или гистаминовый? как правильно?) а у пиридина его может быть? Или не может быть.
Ключ-замок на рецептор? У пиридина?

[nadie-escribe.livejournal.com]

Насколько я помню все реализуется через выброс гистамина. А пиридину-то что мешает способствовать его выбросу?

[kotvaska16.livejournal.com]

Вот я и впала тут в ступор. неужели гистамин выбрасывается на все вообще, включая небольшие молекулы, да еще и в таких больших количествах?

[nadie-escribe.livejournal.com]

Кетамин, молекула не сильно больше. Анафилактический шок. Сам видел.

[kotvaska16.livejournal.com]

А скажите, анафилактический шок и отек Квинке - это одно и то же?

Не говоря о том, что кетамин - агонист NMDA-рецепторов, а пиридин в какой-то игре с рецепторами не замечен. Просто я не очень понимаю, важно ли это в данном случае.

[nadie-escribe.livejournal.com]

Реализация немного разная, но триггер один. И причем тут фармакологическое действие, если речь шла о размере молекулы? NMDA-рецепторы к либерации гистамина никаким боком.

[kotvaska16.livejournal.com]

Так-то ни при чем, но с моим незнанием мне все отличное кажется значимым.

Если триггер один...
А что можно нормального почитать на тему развития этих реакций, чтобы для просто химика было понятно?

[nadie-escribe.livejournal.com]

Будете смеяться, но я затрудняюсь ответить, ибо сам в этой аллергологии только по вершкам, в пределах институтской программ. Учебник патфизиологии самое надежное.

[kotvaska16.livejournal.com]

Беда.
В том смысле, что из него нужную главу просто так не скачаешь. помру дурочкой:( Но у меня ожидается мини-выдох на работе и может быть, я все же не совсем дурочкой останусь.

[maker4ik.livejournal.com]

На мой взгляд любое вещество может быть аллергеном, пока не доказано обратное.

[kotvaska16.livejournal.com]

Механизм же известен, не? Спирт не может быть аллергеном.

[shella-leah.livejournal.com]

Ну есть же люди с аллергией на алкоголь.

[kotvaska16.livejournal.com]

Это не аллергия в классическом понимании. Насколько я читала, по крайней мере.
а так-то и детский дерматит весь хором пишут в аллергию,а антигистаминные на него могут не действовать при том. выходит, механизм не такой.

[maker4ik.livejournal.com]

Среди моих знакомых двое выдают классическую крапивницу на прием алкоголя))
Есть разные механизмы, как мне помнится.

[kotvaska16.livejournal.com]

Крапивницу на алкоголь видела. Но это немного все же не то.

[dennis_chikin.livejournal.com]

"Даже на воду !" (C)

Кроме шуток: в вену, и ага.

[kotvaska16.livejournal.com]

И прям отек Квинке от дистиллировки?

[dennis_chikin.livejournal.com]

Прямо именно он.
Устья капилляров уже, чем вход. да. Ну, там еще собственные эритроциты ненможко сначала поучаствуют, собственно на воду, а дальше - ОН.

[kotvaska16.livejournal.com]

Эм... Не понимаю. А на физраствор нет? А на воду в вену да?
Эритроциты слипнутся без солей?

[mjerry.livejournal.com]

Азотсодержащая ароматическая органика, токсичная и используемая для пр-ва пестицидов - чего б ей не быть аллергеном?
Предполагаю, индивидуальной реакцией на запах или отравление м.б. и отек Квинке. Что бы ему и не быть?

[kotvaska16.livejournal.com]

Насколько я понимаю, есть истинная аллергическая реакция и есть прочие реакции. Я про истинную. Аллергия любую химию? Не верю. Реакция - ок. Но отек Квинке - это вроде гистамин и вес такое.

[mjerry.livejournal.com]

Мнээээ... ну отек кожи, подкожной клетчатки и пр., описанный тов. Квинке, бывает даже наследственный и могёт вообще от стресса начаться (там недостаток чего-то, короче, на это надо изначально иметь баг в организме) http://www.hereditary-angioedema.org/
На моей памяти - видела начало отека Квинке от бутера с икрой. От укуса чего-то вроде пчелы или осы (не помню). От инъекции (не знаю, что там кололи, это я уже не лично видела, это пострадавшая потом рассказывала, как ее сложило в кресле у стоматолога)
Это вообще симптомокомплекс, вроде, а не заболевание (я про отек Квинке) и может случиться от чего угодно вплоть до перепада температур при наличии предрасположенности.

[kotvaska16.livejournal.com]

1. Наследственный тоже аллергической природы, насколько я сейчас прочла.
2. В бутере с икрой куча белков, которые чаще всего и выступает в качестве аллергена. Или ошщибаюсь? тут с чужих слов больше. не начитывала. Другое дело, со слов человека, к медицине относящегося.
3. да, симптомокомплекс в ответ на гистаминовую реакцию и бывает не у всех. Насколько я понимаю, снова же.

[mjerry.livejournal.com]

1. Вроде как там антигистамины и не помогают. Но тут я не уверена, я помнила, что он такой был в раскладе, нагуглила его тебе, а вникать в его прекрасности у меня щас ни нужды, ни желания.
2. В кач-ве аллергена, емнип, что угодно может быть. Белки - да. Могут. Но и не белки могут. В гальванике, помню, у нас народ не мог работать и уходил по диагнозу аллергия - а там электролиты были, 146% никаких белков. Хз я, короче, не аллерголог я и ваще не врач. :)
3. Гистамин высвобождается не только на аллерген. Ожоги, обморожения, крепкие звиздюли по организЬме, всякая фарма - дадут высвобождение гистаминчега в кровушку. Мне, помнится, в довесок к обезболу и антибиотикам на абсцесс в челюсти врачи весь свой коктейль антигистаминами полировали, хотя я не аллергик, о чем им сразу и сообщила...

[kotvaska16.livejournal.com]

3. Спасибо. Это, собственно, ответ.

Тогда еще вопрос: а после отека Квинке на следующий день человек может быть выписан из больницы и всем окружающим громко рассказывать эту историю?

[mjerry.livejournal.com]

Да, может.
При мне Скорая девчонке сняла отек, сказали, что делать, и к кому идти потом в поликлинику, потом врачи уехали. Ее даже не госпитализировали, обкололи, убедились, что отек спал и все (оно быстро уходит, если все правильно сделано, и все ок). Девочка точно была не симулянтка :)))), это вот тот случай, что я выше писала, когда какая-то оса или пчела укусила.

[kotvaska16.livejournal.com]

Меян интересует все же химия. Ну ладно, про пчелу имею в виду.

[mjerry.livejournal.com]

Про химию без понятия.
В смысле, с той же гальваники или светокопии никого не госпитализировали и не откачивали при мне. :)

[kotvaska16.livejournal.com]

Вот при мне и с простой и даже с очень вонючей органики никого не откачивали. А сама, будучи астматиком в детстве, тоже падать не собралась ни разу в отеке.

[dennis_chikin.livejournal.com]

Кстати да, "травматический шок" - там гистамин с компанией участвуют в полный рост.

[kotvaska16.livejournal.com]

Я как раз это вспомнила благодаря комментарию. Из той серии, знала но забыла.
Но все же...пиридин? Это же не шок? Или тоже шок? Химический шок бывает?

[dennis_chikin.livejournal.com]

По старой советской еще классификации - анафилактический, травматический, геморрагический, кардиогенный.

Для проформы еще есть ожоговый и септический, но на этих двух словах их рассмотрение и заканчивается, поскольку масло, оно, несомненно, масляное.

Нынешняя претендует на некую "структурированность", но смысла в этих цепочках дихотомий не обнаружено, поскольку суть сводится к вопросу "так и где же у нас таки вся вода ?"


И, да, Квинке - это не шок. Это все на уровне мягких тканей.

[kotvaska16.livejournal.com]

Да, Квинке - это не шок, это отек мягких тканей это из другой серии, пусть оно и похоже. Но оно не шок. Это яв голове представляю.

Но у у шоков похожего нет по причинам, разве что анафилактический. А там механизм как...Короче я тупо не понимаю по причине недообразованности:(

[mister-cat.livejournal.com]

Аллергия (как вы пишете - "истинная") это имеено специфическая реакция имунной системы на чужеродные белки. Т.е. на пиридин возникать не может по определению.
Но может быть гиперчувствительность, непереносимость и пр., по симптоматике похожее.
Отек Квинке только симптом, причина - не обязательно аллергия.

[kotvaska16.livejournal.com]

Просто исходя из того, что я начитала, Квинке строго аллергической природы.
А все похожее по симптоматике - это я понимаю, там вполне возможно одышка была, я сама в прошлом имела астматический бронхит, и сейчас при легком аромате пиридина сваливаю в туман, пока не проветрится, ибо себе дороже. Но это не отек Квинке. Картинка другая.