kotvaska16: (Default)
kotvaska16 ([personal profile] kotvaska16) wrote2017-01-09 08:37 pm

Не могу не поделиться: "Об Асе Казанцевой и её подходе"

Оригинал взят у [livejournal.com profile] lubech в Не могу не поделиться: "Об Асе Казанцевой и её подходе"
Оригинал взят у [livejournal.com profile] g_equality в Об Асе Казанцевой и её подходе
Нас неоднократно просили написать полноценный критический разбор статей и книг Аси Казанцевой. Но мы много раз отказывались, мотивируя это несколькими причинами. Во-первых, Ася Казанцева – это не какой-то явный фрик, которого можно запросто поймать на грубых ошибках. Ее деятельность значительно тоньше, тут уже приходится говорить об однобоком освещении вопроса, об умалчивании одного и выпячивании другого. А таким грешат очень многие. Во-вторых, по совести, мы не можем окрашивать ее деятельность в сугубо черный цвет. Популяризация науки — полезная вещь. И, наконец, в-третьих, нам просто не хотелось вступать в некое противостояние с человеком, который больше эпатирует, чем дискутирует. Ее обещания что-то говорить или делать «назло» кому-то – явные признаки незрелой позиции для популяризатора науки.

Однако мы недавно наткнулись на статью, которую раньше по какой-то причине не встречали. Она называется «Секс с подростками»[1]. Прочитав ее, мы решили, что пора все-таки написать критический разбор. В первую очередь мы выражаем благодарность за труд специалисткам из команды группы – к. мед. наук Елизавете Романовой и переводчице Наталии Бутковой, а также приглашенным врачу-психотерапевту Марине Кононовой и сексологу Ольге Мурзак за некоторые замечания и мысли в соответствии с их профилями.

Мы также хотим поблагодарить Елизавету Рузанкину, к. филос. н., доцента кафедры международных отношений и регионоведения НГТУ за комментарий с позиции методологии и философии науки, который будет опубликован отдельной заметкой чуть позже.

ОБЩЕЕ ЗАМЕЧАНИЕ

В начале своей статьи А. Казанцева задается вопросом: в чем заключается научный смысл запрета на секс в раннем возрасте и есть ли он вообще? После этого она начинает рассказывать о различных промахах сторонников данного запрета, приводит исследования практически исключительно в поддержку раннего секса, указывает на высокую политизированность вопроса и в целом явно занимает одну из сторон, даже не пытаясь играть роль беспристрастной исследовательницы. В итоге мы имеем дело не с нейтральным анализом с научной точки зрения, а с подборкой фактов, удобных для подкрепления определенной позиции. Само по себе это не крамольно, но зачем тогда начинать статью так, будто бы читателей ждет честное рассмотрение вопроса с разных сторон, нам непонятно.
Впрочем, отметим к чести А. Казанцевой, что громких заявлений она почти не делает, а формулировки у нее достаточно осторожные и обтекаемые.

ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ

Мало того, что в статье приведены в основном работы с результатами, подтверждающими определенную точку зрения, так к ним еще и применяются другие стандарты, нежели к исследованиям с противоположной направленностью. Рассмотрим две цитаты.

«Секс в юном возрасте ассоциирован с такими факторами, как употребление алкоголя, низкая успеваемость в школе, признаки депрессии, развод родителей. Правда, связь с любым из этих параметров сомнительная, в том смысле, что ее удается обнаружить не во всех исследованиях. А главное, как всегда, непонятно, где причина, а где следствие. Вполне можно предположить, к примеру, что подростки борются с плохим настроением посредством секса. И в чем тогда виноват секс?»

«Слишком позднее начало половой жизни — это тоже повод насторожиться. Похоже, что подолгу воздерживаются от нее те девушки, которые особенно тяжело переносят стрессы — а может быть, даже наоборот, раннее начало половой жизни способствует более высокой стрессоустойчивости в дальнейшем. По крайней мере, подобные выводы можно сделать из исследования Стюарта Броди (мы в “Метрополе” вообще нежно любим этого сексолога и часто его вспоминаем)»

В первой цитате А.Казанцева вкратце упоминает исследования подросткового секса, обнаружившие негативные тенденции, приводя всего одну ссылку[2]. Надо сказать, что это вообще единственное упоминание исследований негативных факторов, связанных с ранним сексом во всей статье. При этом она проявляет усиленную придирчивость, заявляя, что связь секса с любым из отрицательных явлений сомнительная, что ее не всегда удается обнаружить, что трудно сказать, где причина, а где следствие. В общем, явно подводит читателей к мысли, что не нужно спешить доверять подобным работам.

Когда же дело доходит до статей, поддерживающих противоположное мнение[3], которое разделяет и сама А.Казанцева, все меняется. Теперь уже вместо «сомнительной связи» применяются формулировки вроде «можно сделать подобные выводы» и «похоже, что». Хотя в обоих случаях мы имеем дело с корреляционными исследованиями. Было бы более последовательно либо проявлять скепсис в обоих случаях, либо относиться к результатам обеих работ более серьезно, независимо от того, нравятся они или нет.

Более того, в приведенном Казанцевой исследовании есть свои проблемы, о чем пишут сами авторы. Например, некоторая диспропорция выборок (мужчин и женщин), а также влияние множества факторов на выработку кортизола и индивидуальные особенности оной. В итоге ученые предлагают изучать тему дальше и не спешат с выводами.
Обойдены Казанцевой и некоторые другие нюансы работы, не укладывающиеся в выбранную ею канву. Так, скажем, ученые пришли к выводу, что люди с ранним сексуальным опытом чаще оказываются более активными курильщиками, что явно не является чем-то полезным.

Идем далее. В первой цитате Казанцева все-таки признает ряд негативных явлений, связанных с ранним сексом, ссылаясь на ту единственную работу. Но на самом деле список гораздо шире и, что важно, включает более опасные вещи, чем приведенные А.Казанцевой. Например, известно, что раннее начало сексуальной жизни ассоциируется с большим риском ЗППП, так как подростки, начавшие вести активную сексуальную жизнь чаще всего не используют контрацепцию, а также могут иметь нескольких партнеров [4]. Одно из наиболее распространенных ЗППП – папиллома вирус человека, некоторые штаммы которого вызывают рак шейки матки. И действительно, корреляция между ранним началом сексуальной жизни и раком шейки матки была найдена[4][5]. Кроме того, рано потерявшие девственность дети чаще беременеют в подростковом возрасте (например, среди беременных подростков 15-17 лет начавших жить половой жизнью до 14 лет на 10% больше, чем среди их небеременных сверстниц[6]). При желании список можно продолжить. Странно, что Казанцева предпочла обойти стороной столь серьезные вещи, ограничившись более безобидными факторами вроде употребления алкоголя и низкой успеваемости в школе.

«Иногда появляются работы, более отчетливо демонстрирующие пользу подросткового секса. В 2007 году ученые из университета Вирджинии провели долговременное исследование 534 близнецовых пар, в котором выяснилось, что раннее начало половой жизни связано с низким уровнем антиобщественного поведения. … Кроме того, выяснилось, что раннее начало половой жизни еще и способствует социальной адаптации во взрослом возрасте.»

Если открыть данное исследование[7], в первой же главе Introduction можно найти отсылку к другому исследованию с абсолютно противоположными результатами[8]. Ученые из университета Огайо проанализировали поведение более 7200 подростков и заметили, что начало сексуальной жизни коррелирует с антисоциальным поведением, причем эффект заметен и через год. Подростки, лишившиеся девственности раньше сверстников, более склонны к антисоциальному поведению, чем те, кто начал вести половую жизнь примерно в одно время со своим окружением. Но об этом исследовании, конечно, ни слова, равно как и о других подобных работах.

Возможно, приведенное Казанцевой исследование более качественное, ведь оно исполнено на близнецах, но, тем не менее, его неожиданные результаты тоже далеки от расстановки точек и противоречат другим работам. Поэтому нужно изучать вопрос дальше, а не спешить писать о «более отчетливой демонстрации пользы подросткового секса».

Интересно, что Казанцева в данном абзаце приводит вторую ссылку, якобы подтверждающую лучшую соц. адаптацию молодых людей, рано начавших сексуальную жизнь[9]. Но если пройти по ней, то мы увидим статью на новостном портале, в которой журналисты рассказывают о том же Вирджинском исследовании близнецов ([7]). То есть складывается впечатление, что исследований было два, когда на самом деле оно одно, а общую социальную адаптированность ученые вообще не исследовали.

«Возраст сексуального согласия также не связан напрямую с рисками для подростков. В Японии и в Испании он составляет 13 лет, что никак не мешает этим странам поддерживать крайне низкий уровень подростковых беременностей и родов (4,6 детей на 1000 юных девушек в Японии и 7,9 в Испании). Ирландия, возраст согласия в которой — 17 лет, демонстрирует более высокую частоту родов среди подростков (18,7 на 1000 девушек). США, лидер среди развитых стран по числу подростковых беременностей и родов, позволяет штатам самостоятельно устанавливать возраст согласия, но в основном речь идет о 16 годах и старше».

Сначала А. Казанцева подтверждает, что возраст согласия не имеет прямой связи с ранними беременностями, но потом дает только примеры, подтверждающие, что низкий возраст согласия коррелирует с низким уровнем подростковых беременностей, а поздний – с высоким. В тех же источниках можно подобрать и диаметрально противоположные данные. Например, в Бразилии и Венгрии возраст согласия – 14 лет, а количество подростковых беременностей – достаточно высоко (73 родивших девушек на 1000 – в Бразилии[10], 60 беременностей на 1000, из них примерно 50% идут на аборт – в Венгрии[11]). А вот в Швейцарии возраст согласия – 16 лет, а количество матерей-подростков – весьма низкий, всего 5 на 1000[10].
Такая однобокость может показаться мелочью, но, по сути, вся статья состоит из подобных мелочей, а в совокупности они формируют у читателя нужное мнение.

«Настоящей проблемой стало исследование, показавшее, что даже вред от секса для неполовозрелых в какой-то степени преувеличен. В 1998 году Брюс Ринд и его коллеги опубликовали мета-анализ 59 исследований психотравм от сексуальных домогательств, пережитых в детстве. … если сделать на это поправку при анализе данных, то негативный эффект от собственно сексуальных домогательств перестает быть статистически значимым».

На этом примере А. Казанцева хочет раскрыть вопрос политизированности данной темы. Сама по себе задача полезная, однако есть несколько «но». Во-первых, для этого выбрана явно не лучшая работа[12], ведь даже по признанию самой А. Казанцевой, она подверглась серьезной и справедливой критике. А во-вторых, попробуйте угадать, сколько раз и в каком ключе в статье упоминается тема растления неполовозрелых детей? Всего один – в этой цитате и со ссылкой на очень некачественную работу Брюса Ринда[12], которая как раз негативного эффекта не показала. И это при том, что существует огромный массив противоположных данных. Исследования показывают, что растление детей ассоциировано с серьезными проблемами вроде расстройства личности, тревожных расстройств, ПТСР, нарушений сна, социальных фобий, попыток суицида и депрессий[13][14][15][16]. Известно также, что подростки легко попадают в насильственные отношения, склонны к проявлению созависимого поведения и легко манипулируются людьми старшего возраста[17].

В некоторых работах речь идет только о корреляциях, в некоторых авторы пытаются учитывать факторы (генетические и влияние среды), что дает больше оснований для установления причинно-следственной связи. По отдельности все эти исследования неидеальны, но в совокупности они дают нам очень серьезные основания полагать, что растление неполовозрелых детей – опасно и вредно.

ЭТО НЕ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ СТАТЬЯ

Можно было бы подумать, что мы намеренно выбрали неудачную статью Аси Казанцевой и указали на ее недостатки, а остальные работы совсем другие. Но вот, например, сомнительная цитата из ее книги[18]:

«Одно можно сказать с уверенностью: если проституция существует во всех человеческих сообществах во все времена, значит, ее нельзя назвать абсолютно противоестественной; в нашей психике есть какие-то механизмы, которые способствуют склонности женщины заниматься сексом за деньги или другие ценные ресурсы. По крайней мере похоже, что для женщины это более естественно, чем для мужчины».

Интересно, что предполагаемые механизмы способствуют склонности продавать секс именно у женщин. Но этой сомнительной гипотезе противоречит сразу несколько фактов. Во-первых, по данным некоторых исследователей [19][20], рынок мужской проституции растет. Согласно подсчетам при использовании наиболее крупного вебсайта по продаже секс-услуг Adult Work, в Великобритании (Лондон) на данный момент женщин-проституток всего на 16% больше, чем мужчин (женщин проституток 58%, мужчин – 42%)[21].

Что же касается исторического аспекта – мужская проституция в разных культурах уходит корнями в старину[22][23]. В конце концов, императрицы и прочие наделенные властью женщины (да и мужчины) прошлого часто имели фаворитов-мужчин, оказывая последним материальную поддержку. Словом, социально-экономическая основа тут явно напрашивается больше, чем биологическая. Поэтому с таким же успехом можно сказать, что у мужчин также в «психике есть какие-то механизмы, которые способствуют склонности заниматься сексом за деньги». Интересно, что в работе 1999 года было обнаружено, что женщины чаще шли в проституцию из-за нужды, тогда как большинство проституируемых мужчин имели другие источники дохода или подработки[24].

И это еще не все. Существуют исследования, согласно которым мужчины имеют опыт разового секса за деньги не реже женщин. Например, в Голландии, в работе 2006 года, примерно равное количество (более 3%) мужчин и женщин признались, что такой опыт у них был[25]. А в норвежском исследовании молодых людей, единожды или несколько раз получавших деньги за секс, оказалось даже больше, чем девушек (2,1% против 0,6% соответственно)[26], вопреки всем стереотипам. Заметим, что авторы данного исследования связывают продажу секса подростками с ранним сексуальным опытом, проблемами с алкоголем, использованием наркотиков (т. е. указывают на социальные причины проституции, а не на биологические).

Конечно, свои методологические претензии к этим работам имеются, а исследования на данную тему в других странах показывают разные результаты. Но в любом случае, на основании всех этих данных отнюдь нельзя сказать, что принимать деньги за секс – это по большей части женская особенность, которая якобы заложена в них природой.

Впрочем, ларчик просто открывается. А. Казанцева признает в той же главе книги, что ей лично нравится теория Лавджоя «секс за еду». Любить ее, конечно, она имеет полное право, вот только многие ученые, включая отечественных антропологов[27], относятся к теории с большим скепсисом. Отмечается, в частности, что строгих фактических обоснований у нее «кот наплакал» и многое там «вилами по воде писано».

ССЫЛКИ

  1. Казанцева, А., Секс с подростками, Метрополь, 25 ноября 2013 URL: http://mtrpl.ru/teens

  2. Zimmer-Gembeck M.J., Helfand M., (2007) Ten years of longitudinal research on U.S. adolescent sexual behavior: Developmental correlates of sexual intercourse, and the importance of age, gender and ethnic background. Developmental Review 28 (2008) 153–224 URL: http://www.sdrs.info/documents/PDF/ZG_Helfand.pdf

  3. Brody, S., (2002) Age at first intercourse is inversely related to female cortisol stress reactivity. Psychoneuroendocrinology Volume 27, Issue 8, November 2002, Pages 933–943 URL: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306453002000070

  4. Lara L.A., Abdo C.H., Age at initial sexual intercourse and health of adolescent girls. J Pediatr Adolesc Gynecol. 2015 Dec 1. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26655691

  5. Louie K.S., de Sanjose S., Diaz M., Castellsagué X., Herrero R., Meijer C.J., Shah K., Franceschi S., Muñoz N., Bosch F.X.; International Agency for Research on Cancer Multicenter Cervical Cancer Study Group. Early age at first sexual intercourse and early pregnancy are risk factors for cervical cancer in developing countries. Br J Cancer. 2009 Apr 7;100(7):1191-7. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19277042

  6. Baumgartner J.N., Waszak Geary C., Tucker H., Wedderburn M., The influence of early sexual debut and sexual violence on adolescent pregnancy: a matched case-control study in Jamaica. Int Perspect Sex Reprod Health. 2009 Mar;35(1):21-8. URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19465345

  7. Harden, K.P., Mendle, J., Hill, J.E., Turkheimer, E., Emery, R.E., (2007), Rethinking Timing of First Sex and Delinquency, J Youth Adolescence 2007 URL: http://people.virginia.edu/~ent3c/papers2/Articles%20for%20Online%20CV/(1)Harden%20et%20al%20(in%20press).pdf

  8. Armour, S., & Haynie, D. L. (2007). Adolescent sexual debut and later delinquency. Journal of Youth and Adolescence, 36, 141–152 URL: https://www.researchgate.net/publication/225467098_Adolescent_Sexual_Debut_and_Later_Delinquency

  9. Early teen sex may not be a path to delinquency, study shows. EurikAlert! AAAS 12-NOV-2007 URL: HTTP://WWW.EUREKALERT.ORG/PUB_RELEASES/2007-11/UOV-ETS111207.PHP

  10. Indicator: Births per 1000 women (15—19 years) — 2002 UNFPA, State of World Population 2003. URL: http://www.unfpa.org/sites/default/files/pub-pdf/swp03_eng.pdf

  11. UNICEF (July 2001). «A league table of teenage births in rich nations» (PDF) (UNICEF Innocenti Research Centre, Florence). URL: http://www.unicef-irc.org/publications/pdf/repcard3e.pdf

  12. Rind, B., Tromovitch, P., Bauserman, R., (1998) A Meta-Analytic Examination of Assumed Properties of Child Sexual Abuse Using College Samples. Psychological Bulletin Vol. 124, No. 1, 22-5 URL: http://digilib.bc.edu/reserves/sc563/mcgu/sc56310.pdf

  13. Mullen, P.,E, Martin, J.,L., Romans, S.,E., Herbison, G.,P., (1993) Childhood Sexual Abuse And Mental Health In Adult Life. Br J Psychiatry. 1993 163 721-732 URL: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8306113

  14. Levitan R.D.*, Rector N.A., Sheldon T., Goering P, Childhood adversities associated with major depression and/or anxiety disorders in a community sample of Ontario: Issues of co-morbidity and specificity. Depression and Anxiety Volume 17, Issue 1, pages 34–42, 2003. URL: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/da.10077/abstract

  15. The National Center for Victims of Crime, Child Sexual Abuse Statistics. URL: https://victimsofcrime.org/media/reporting-on-child-sexual-abuse/child-sexual-abuse-statistics

  16. Агарков С.Т., Кащенко Е.А. Сексуальность от зачатия до смерти: онтогенез сексуальности. Учебное пособие к курсу «Психологическое консультирование в сексологии» Воронеж : ИПЦ «Научная книга», 2011.- 248 с.

  17. Steele B.E. Some Sequelae of the Sexual Maltreatment of Children. (1990). In Levine H.B. (Ed.) Adult Analysis and Childhood Sexual Abuse. The Analytic Press. Hillsdale, NJ. Перевод URL: http://psyjournal.ru/psyjournal/articles/detail.php?ID=2058

  18. Казанцева, А. Как мозг заставляет нас делать глупости. Аст: corpus; Москва; 2014 ISBN 978-5-17-082378-9

  19. Vanwesenbeeck, I., (2013) Prostitution Push and Pull: Male and Female Perspectives JOURNAL OF SEX RESEARCH, 50(1), 11–16 URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23030049

  20. MacPhail C., Scott J., Minichiello V., (2015) Technology, normalisation and male sex work. Cult Health Sex. 2015;17(4):483-95. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25215634

  21. https://www.import.io/post/how-much-does-prostitution-contribute-to-the-uk-economy/

  22. Гитин, В., Г., Мужская Проституция. Это жестокое животное – мужчина. М. АСТ, 2002. С 261-300. ISBN 5-17-008285-1.

  23. Лихт, Г., Мужская проституция. Сексуальная жизнь в Древней Греции. М. Крон-Пресс, 1995 – 400с. URL: http://mreadz.com/new/index.php?id=111290&pages=1

  24. Weinberg, M. S., Shaver, F. M., & Williams, C. J. (1999). Gendered sex work in the San Francisco Tenderloin. Archives of Sexual Behavior, 28, 503–521.

  25. Bakker, F., & Vanwesenbeeck, I. (Eds.). (2006). Seksuele gezondheid in Nederland 2006. [Sexual health in the Netherlands 2006] [RNGstudies nr.9]. Delft: Eburon

  26. Pedersen, W., & Hegna, K. (2003). Children and adolescents who sell sex: A community study. Social Science and Medicine, 56, 135–147.

  27. http://antropogenez.ru/interview/458/


[identity profile] zmiu4ka-olenka.livejournal.com 2017-01-09 07:00 pm (UTC)(link)
О, а я ее книги закачала напочитать. Я художку научпопом активно разбавляю, как будто мало того, что на работе читаю комментарии к закону и т.п.

[identity profile] kotvaska16.livejournal.com 2017-01-09 07:03 pm (UTC)(link)
Ну вот, значит, уже не зря я сделала перепост. У нее - не научпоп. Как, прошу прощения, и у Панчина (его книгу я купила, еле осилила треть, избавлялась потом со скоростью света).
У нее упрощенка - это я видела (познакомилась со скринами одной-двух книг, почле чего покупать не стала), вот, как выяснилось, еще игра с источниками в пользу собственного мнения, ну и, к тому же, любовь покрасоваться. На мой взгляд, - не то, что стоило бы читать.

[identity profile] zmiu4ka-olenka.livejournal.com 2017-01-09 07:26 pm (UTC)(link)
Да, передергивание данных это асе, ничем не отличается от романа-фантазии. Надо читалку почистить, а то у меня там еще пара страшилок о паразитах, которые скоро сожрут весь мир.
Edited 2017-01-09 19:27 (UTC)

[identity profile] kotvaska16.livejournal.com 2017-01-09 07:45 pm (UTC)(link)
О, паразитоов тоже лучше вычистить, это мусор однозначно:)

[identity profile] annaslavna.livejournal.com 2017-01-09 07:29 pm (UTC)(link)
Вась, я прошу прощение за свои "пять копеек" в разговоре, но тема подросткового секса сейчас очень острая. Я скорее не о книге, а о проблеме, с которой сталкиваюсь регулярно вот уже 6лет. Девочки у подруг вырастают, студентки иногда приходят смешные...
Казанцева, конечно, передергивает часто. Однако привлечь внимание к теме она умеет. А тема горячая, прямо жареная.
Ты же в курсе, что ВОЗ теперь подростками считает людей до 21-24 лет? Так что вопрос о первоисточниках, проанализированых Казанцевой, может стать очень интересным нюансом ее книги. ))))
Кроме того, я не понимаю этого кипеша о подростках в койке: спорт и учеба все хотения отбивает лет до 16. Ну, а потом, как и кому везет. Если честно, в 16 самое правильное дело любиться и учиться это делать. Потом замуж и детей. 😉
Далее.
Секс как способ снятия стресса имеет место во многих обществах. Подростки склонны к фрустрации. Может это в городе лучший выход? Ответа нет. Его дать опасно. А по мне -лишь бы предохранять, а в каком возрасте (средний московский возраст уже пару десятилетий держится в районе 14,75лет) -похрен. Главное, что бы не расстление и не изнасилование.
Далее. Тема табуированная, если интересно почитай книги по аналогичным исследованиям в 50-75гг. В нашей стране всего парочка нормальных монографийd остальное про вред онанизма и коротких юбок. Очень познавательно. Разительны отличия в невротических изменениях личности при сравнении с современными подростками. Поколение подростков 50-60называли "асексуальным" или "евнуховидным". ИМХО Ничего хорошего из их сублимации не получилось.

[identity profile] kotvaska16.livejournal.com 2017-01-09 07:54 pm (UTC)(link)
1. Как спортсменка и отличница. Не до 16ти. До 12ти. Такое вот ой. А дальше как девочка, воспитанная в правильной семье, я ...ну кто на что горазд, мне вот лишние активити не помогали, ночами такое снилось, что, слава богам, мы не в доме на одной печи всей семьей спали.
2. Замуж и детей в 16? Или в 18? А я где-то читала, что, чем старше, мать (не помню до какого возраста, кажется, до 30ти, дальше хужеет по прочим параметрам), тем умнее деточка. Это не говоря уже о том, что созревание психоэмоциональное опять немного подвинулось. оно на нас-то уже немного сдвинулось, а тут в 18 еще совсем неопределившаяся детка сама по себе. Мы в 17 разгребали такие проблемы, что нынешним не снилось. И слава богу. И пусть. Что, к слову, вообще не о сексе.
3. Возраст согласия у нас 16. Это не надо трогать, имхо. И в твою аргументацию, кстати, укладывается.
4. Подростки склонны к фрустрации. Именно поэтому девушка будет все равно переживать, хоть ей по закону разрешено. Сначала
5. Сначала сменим ханжескую мораль, потом уже все остальное. Ударит по женщинам, и это плохо.

6. А подростки 50х-60х...Это же те, кто чуть младше моих бабушек? Не знаю, наверное. тут надо читать монографии, ибо личный опыт он такой личный.

И тем не менее, игра с источниками нехороша вне зависимости от того, на "хорошую" политику она работает, или на "плохую"/ А все остальное - вторично.
Edited 2017-01-09 19:56 (UTC)

[identity profile] seraph-almighty.livejournal.com 2017-01-09 08:02 pm (UTC)(link)
Игра с источниками -- это, в первую очередь, попытка убедить себя в определенном мнении. Иногда, когда кажется, что человек играет с источниками, на самом деле он просто пытается обосновать точку зрения, которой придерживается и в которую искренне верит. И имеет на это полное право, особенно когда он эти источники приводит. В конце-концов, вторая (в данном случае вторая, по факту просто с другая) группа делает то же самое, только в другие ворота.Количество исследований огромно, и как бы не было круто быть ученым, мы все ещё слишком мало знаем по некоторым темам, чтобы делать однозначные выводы в данном (я тут подчеркиваю) случае. Если хочешь, это такая "серая" сфера науки, загрязненная идеологией, моралью, культурой, историей (которые сильно различаются по разным регионам), что делать какие-то однозначные выводы и претендовать на 100% истину здесь просто моветон. А вот склоняться к разным точкам зрения можно, и Ася именно это и подчеркивает в начале своей книги.

[identity profile] seraph-almighty.livejournal.com 2017-01-09 08:03 pm (UTC)(link)
Ни в коем случае сейчас не пытаюсь разжигать религиозные споры, всё равно времени на это у меня на данный момент нет. Надеюсь, доступно свою точку зрения изложил, а то после иврита этот ваш русский язык каким-то сложноватым стал.

[identity profile] kotvaska16.livejournal.com 2017-01-09 08:17 pm (UTC)(link)
Вполне доступно. Все ок.

[identity profile] kotvaska16.livejournal.com 2017-01-09 08:17 pm (UTC)(link)
Когда он пишет в личном бложике - ок, мне все равно Когда он пишет в комментариях - ок, это для спора. Но когд аэто называется "популяризация науки" - извини, но это так не называется.

Поэтому я не люблю радикальных феминисток, которые пишут очень красивые логичные статьи, точно так же мешая источники (замечу, это делают не все, но строго те, кого я не люблю читать - виновны именно в этом передергивании фактов).

У автора проблема не только в этой статье, а во всем "творчестве". Ну и подчеркивать можно что угодно, но когда тот же Марков говорит, что ему ближе такая-то точка зрения, он показывает и другую. Ася в этом не замечена.

[identity profile] seraph-almighty.livejournal.com 2017-01-09 08:22 pm (UTC)(link)
Почему не замечена? Момент в "проституцией" приведен в качестве иллюстрации на вопрос о возникновении прямохождения. Там же она описывает и другие точки зрения, вроде (извини, что я авторов не по фамилии) жизни на побережье и прочее.
Марков -- это не популяризация науки, при всем уважении. А вот Казанцева для меня вполне, поскольку описывает и современные проблемы определенных отраслей науки, и подходы к решению, и приводит яркие примеры, и при этом умудряется изложить это всё в доступной форме. Очень _немногие_ практикующие ученые способные соблюсти баланс на этом поле, и ещё меньшее количество из них делает это на уровне Казанцевой. Опять же, всё вышесказанное исключительно моё невежественное очень личное предвзятое мнение.

[identity profile] kotvaska16.livejournal.com 2017-01-09 08:28 pm (UTC)(link)
Шо? Марков не популяризация? А тогда кто популяризация? Доступный язык, красивые примеры, чистая речь, рассказ о том. в чем понимает. Описание тенденций.
Хокинг еще весьма хорош.
Пересказ непонятых нормально статей в комиксах - это не популяризация, рассказ о том, что думает конкретная девочка, поговорив с кем-то и прочитав то, что лично ей импонирует - это не популяризация науки. Чего угодно. Хочешь - девочки, хочешь - ее мнения, но - не науки.

[identity profile] seraph-almighty.livejournal.com 2017-01-09 08:23 pm (UTC)(link)
Спокойной ночи.

[identity profile] kotvaska16.livejournal.com 2017-01-09 08:29 pm (UTC)(link)
Ну спасибо)))
Тебе от Шама, кстати, привет (это вне нашего разговора, просто пользуясь случаем).

[identity profile] seraph-almighty.livejournal.com 2017-01-10 05:50 pm (UTC)(link)
И ему тоже передавай )

[identity profile] kotvaska16.livejournal.com 2017-01-15 06:06 am (UTC)(link)
:)

[identity profile] seraph-almighty.livejournal.com 2017-01-09 07:55 pm (UTC)(link)
"В конце концов, императрицы и прочие наделенные властью женщины (да и мужчины) прошлого часто имели фаворитов-мужчин, оказывая последним материальную поддержку." -- очень спорный аргумент в контексте эволюционной психологии. Я вот не помню ни одного исследования, которое бы рассматривало главенствующую роль женской особи в стаях первобытных обезьян (и факт самцовой проституции в этом случае), которая могла бы сформировать соответствующее закрепленное поведение в дальнейшем. Ну и приводить относительно (относительно общего процесса эволюции, конечно же) недолгое социальное явление в качестве аргумента в сугубо биологическом вопросе -- ну не знаю, как-то стремно после этого обвинять другого автора в передергнивании фактов и перетягивании правды на свою сторону. К тому же, без ссылок на соответствующие исследования. Скорее, факт существования фаворитов у царствующей самки больше доказывает саму возможность проституции (вообще от использования данного слова в поведенческом аспекте коробит немного) в человеческой популяции, чем невозможность отдельных её видов.
Вообще мне кажется, что ту не столько за правду борьба, сколько за "равноправие" и прочие новомодные рационализмы.

Вы извинити, что влез тут со своим тупым солдафонским мнением.
Edited 2017-01-09 19:56 (UTC)

[identity profile] kotvaska16.livejournal.com 2017-01-09 08:02 pm (UTC)(link)
Понимаиш, дело в чем. Первобытные обезьяны, к нашему величайшему сожалению, не оставили после себя, ни письменных, ни интернет-источников.
а что касается обезьян, и высших обезьян, то (не у Маркова ли я это читала?), там не проституирование, но скажем так прогиб сексуальный под лидера вполне практикуется.

Что касается феминизма моего, так я не потому перепостила (кстати, источник для меня слишком агрессивен в общем и целом хотя там очень много здравого, контраст реальности и картинки вгоняет меня в тоску), что ах, ах, она подлая редиска такая женщин гнобит. Нет. мне просто не нравится игра с источниками и упрощения. А у данного автора умение ловить волну и играть в нужные ворота - просто налицо. Надо для пипла, чтобы хавало - слепим. Надо для еще какой линии - состряпаем. Зато популярность.

[identity profile] seraph-almighty.livejournal.com 2017-01-09 08:09 pm (UTC)(link)
При всем уважении, в качестве хавающего пипла с профильным образованием я никаких особенных косяков пока не заметил и читаю вполне с удовольствием. Когда она заходит на серые темы, она вполне это определяет, и я смотрю на её дводы как на срез определенного представительства науки (она же не сама пишет, а консультируется по каждой теме). Например, то, что написано про наркотики, их влияние и общую культуру, мне понравилось, особенно на популярном уровне.
По поводу высших обезьян я уже ответил, что само слово "проституция" здесь не очень подходит, поскольку приносит человеческий культурный контекст в вопросы эволюции и этологии. У приматов современных огромный пласт смыслового наполнения этого поведения, и Ася это подчеркивает. Как и то, что современные приматы такой же процесс эволюции, как и мы. И, кстати, она так же пишет, что её точка зрения -- это один из взглядов на проблему, котороый лично ей показался вполне уместным. И то, что это научпоп, вовсе не обязывает делать в этом месте ремарку и описывать в энциклопедическом стиле все остальные существующие теории и подходы к снаряду. Кому надо, тот и так знает или откроет свои учебники, даже если он сам их писал.
Про феминизм писать не буду, как и про другие культурные искажения современного человека, извинити.

[identity profile] kotvaska16.livejournal.com 2017-01-09 08:24 pm (UTC)(link)
В косяки тыкают люди с немного более профильным, как мне кажется.
Консультироваться можно у выбранных людей как и выбирать источники. Да что там, все этим грешат, но такие слепые пятна- - это что-то.


Про высших обезьян понятно, что у них (на уровне обывателя объяснение, но пусть растет) банально нет денег.

То, что это научпоп как раз и обязывает. Потому, что пишется, как она же где-то говорила - для привлечения широких масс. Ну так вот, широкая масса дальше не пойдет. Нет умения работы с ситочниками. Широкая масса скажет: "Вау, надо делать то-то и то-то, потому что так говорит современная наука, о чем я узнал из книги такой-то такойтовны" - и, чем проще книга, тем шире масса.

А это уже не популяризация науки, а популяризация личных воззрений конкретной не слишком грамотной девочки.

По поводу прочего ее творчества советую Белкова в ФБ почитать, он свою сферу перекрывает неплохо. А уж в методологии у него хромоты не отмечено, в отличие от.

Извини, если сумбурно, у меня тоже год не самый легкий, я тут навык аргументаций сложнее "ай, гля тудыть" чуть в одночасье не забыла, вот, восстаю из зада и вспоминаю, как разговаривать более-менее связно.

[identity profile] twentysquirrels.livejournal.com 2017-01-10 10:39 am (UTC)(link)
Вот, я так и подумала, что ты это под влиянием Белкова. Я тоже уже около года читаю его священную борьбу с Асей. И если поначалу это было адекватным, то в последнее время его фб полностью посвящен Асе, и это прямо уже не совсем здорово.
Вот тут Панчин пытается их примерить https://www.facebook.com/scinquisitor/posts/10211741373075759 и я во многом с ним согласна.

[identity profile] kotvaska16.livejournal.com 2017-01-10 01:43 pm (UTC)(link)
Нет. Не угадала. На Белкова и эту историю я ссылку потом получила. Хотя, с его грамотностью и Асиной вопиющей неграмотностью я тут даже не сомневалась бы, на чью сторону становиться. но все же предпочла прочесть.

А про Панчина...блогер он, конечно, ничего, но вот популяризатор из него вышел никакой. С его книги я плевалась, написано в форме обс, трепли в междусобойчиках и производит отвратительное впечатление. Картинки хороши, но они на открытках сами по себе смотрелись бы куда более органично.

Это примирение (к слову, немного переписанное в процессе получения комментов) я читала. Пытаться усидеть на двух стульях у него не слишком вышло, вот что я скажу:)

А на длинный коммент позж еотвечу, мне сейчас не дают длинные мыли доформулировать.

[identity profile] twentysquirrels.livejournal.com 2017-01-10 02:01 pm (UTC)(link)
Я, вообще, не фанат ни Казанцевой ни Панчина. Оба напыщенные молодые и амбициозные. Однако, самое большое преимущество их, как популяризаторов, как раз в том, что они живые. Отвечают на комменты, общаются с публикой. Да, ошибаются, но признают это.
Но Белков, с его образованностью, опытом и т.п? Он же там уже откровенно перешел к оскорблениям и буквоедству.

Кстати, вот автором статьи заявлена к. мед. наук Елизавета Романова, она же, если верить гуглу и создатель фем-сообщества "Equality" Это реальный персонаж? И есть ли в природе её какие-то научные статьи? Я ничего не нашла.

[identity profile] kotvaska16.livejournal.com 2017-01-15 06:00 am (UTC)(link)
Панчин признает, Ася не особенно.
И, при всем моем, то, что они делают, это уровень моего объяснения для мужа. Которому не интересно и интересно не будет, но вот примерно что-то, очень общо, представлять - это он хочет. Правда, я не забываю, каждый раз, объясняя не "свое", оговариваться, что могу ошибаться. Эти же ошибаются, но не делают.
И про популяризацию, снова, при всем моем, книга Панчина, которую я пыталась читать, произвела впечатление книги о его общении в комментариях его блога, а не о собственно вопросе.

Про Романову ничего не знаю. Однако, в статье добротная работа со ссылками имеется. У "некоторых" же ее нет.

[identity profile] twentysquirrels.livejournal.com 2017-01-15 07:59 am (UTC)(link)
Я не читала книгу Панчина именно потому, что представляю её по блогу. Он еще молод, это его первая книга. Возможно, к 40 он напишет что-то более зрелое. Он человек, растет и развивается.
Однако у него есть аудитория из 15-25-и летних, для которых он пример и авторитет. На неё он и работает и это не плохо. То же можно сказать и про Асю.

[identity profile] kotvaska16.livejournal.com 2017-01-15 05:23 pm (UTC)(link)
Я очень раздосадлована, что он кумир для 15тилеток. Желаю им пойти учиться в хороший вуз со временем по естественнонаучному направлению и, гм, несколько пересмотреть авторитеты.
Хотя, болтуны многословные всегда были кумирами.

Книга, к слову, куда хуже блога. Вот такой упс.

[identity profile] twentysquirrels.livejournal.com 2017-01-15 07:10 pm (UTC)(link)
Ну надо же с чего-то начинать. Легче с того, что ближе тебе по возрасту. Потом они, наверное, перерастают и критикуют его, но на начальном этапе самое то!

[identity profile] twentysquirrels.livejournal.com 2017-01-10 10:20 am (UTC)(link)
Мне всегда казалось, что задача популяризатора - популяризировать науку, то есть вызывать интерес. Казанцева же не гуру биологии/сексологии/педагогики и т.п. Это надо понимать. Она даже не ученый, а журналист. Ася поднимает вопросы, приводит исследования и точки зрения. И как любой человек, обосновывает свою позицию. Не перевирает данные, а ищет те, что подтверждают её воззрения.
И, в свою очередь, любой читатель с критическим мышлением,как бы, должен понимать, что существуют и другие исследования. Иначе вопрос не был бы таким острым и важным.
А мы, почему-то, хотим, чтобы популяризатор заложил нам в мозг однозначно верную и непогрешимую истину. Мы не хотим сами изучить источники.

Мне всегда смешно, когда суровые ученые мужи надвинув очки ищут мелкие нестыковочки в книжках, направлнных на общий ликбез.

Ну и наконец: "А. Казанцева признает в той же главе книги, что ей лично нравится теория Лавджоя «секс за еду». Любить ее, конечно, она имеет полное право, вот только многие ученые, включая отечественных антропологов[27], относятся к теории с большим скепсисом. Отмечается, в частности, что строгих фактических обоснований у нее «кот наплакал» и многое там «вилами по воде писано».

Ничем не обоснованное "в частности кот наплакал" - мощнейший инструмент для критика с кандидатской степенью...

[identity profile] kotvaska16.livejournal.com 2017-01-10 02:07 pm (UTC)(link)
Немного не так. Популяризировать науку - это не только вызывать интерес, но и объяснять сложные вещи простыми словами.
Асина "творчества" не вызывает интереса собственно к науке, но вместо этого дает человеку ощущение сакрального знания. То есть, прочитав вот это, человек не пойдет копать дальше, он будет уверен, что уже отлично знает все. И это было бы неплохо, может быть, для среднего гуманитария без лишнего времени на поиск, но только в том случае, если бы картина была реалистична, а не перекошена и не упрощена до уровня "хапвающего пипла".
А по поводу второй части "простыми словами" - так вот,это не означает жонглирование источниками в пользу нравящейся точки зрения, а именно описание всей картины.

Там не мелкие нестыковки, пойми, там искажение картины. Они очень сильно поворачивают общий ликбез в сторону от реальной картины.

ну а касаемо выражений, ну упс. Это же не общение в научном жжурнале, а общение в жж, такие же люди, ка ки мы, чего ты хотела?

[identity profile] twentysquirrels.livejournal.com 2017-01-10 02:26 pm (UTC)(link)
Так объясняют же. Про курение,например, в первой книжке отлично. 11-и летним понятно!
Если такие книжки дают человеку "ощущение сакрального знания", ему уже не помочь.Ему любая чушь даст такое же ощущение.

Если я правильно помню, основной претензией Белкова было упоминание феромонов, и фаза про то что плацебо работает не очень, тогда как на самом деле не работает вообще.И там скорее вопрос формулировок.
А у феминисток же пригорело из-за проституции, хотя там столько всего уже на эту тему написано, что каждая сторона гнет туда, куда хочет.

О себе Казанцева пишет: "Я популяризатор, а не сияющее совершенство. Не надо мне слепо верить во всем. Я пересказываю научные исследования - те, какие я нахожу, и так, как я их понимаю. Я могу пересказать их не в полной мере корректно. Я могу найти не самые лучшие исследования. Я всегда рада, когда мне об этом говорят, и если считаю доводы резонными - вношу исправления в следующие допечатки." И именно так и нужно воспринимать всех популяризаторов вообще. Даже научное исследованные может содержать ошибки и опровергаться, не говоря уж о статьях и книжках научпоп.


[identity profile] kotvaska16.livejournal.com 2017-01-15 06:05 am (UTC)(link)
Карр тоже объясняет так, что понятно 50% населения. Остальные либо сомневаются, либо ржут до икоты. Но это не означает, что он дает правдивую картину.
А про "сакральное знание" - мы же о привлечении масс, которые надо заинтересовать, верно? Ну так вот, эта самая масса и выносит из подобного ощущение "сакрального знания", человек же сомневающийсмя это "понятное для 11тилетнего" из уважения к себе воспринимать за истину не стане. И, может быть, найдет время сходить по ссылкам даже. Но все равно - качество фу, степень упрощения - максимум, количество ошибок н аграни, лучше Маракова читать - и на него равняться. Вот человек пришет, несложно, интересно и на уровне. Почему мы все время стремимся скатиться к сферическому Васе, который читать не умеет, но хочет понимать науку, а не подтянуть этого Васю до уровня "читать умею, понимаю" - вот что мне неясно. Такая популяризация, как у Аси, она не приведет к умению и желанию читать сложное. Человеческая натура: есть простое, буду читать простое.

Казанцева пусть о себе пишет что угодно, меня ее личность не интересует от слова вообще. А вот "творчество" ее работает на упрощенку. За что желаю ей работать с девиантными детьми до конца жизни.

[identity profile] twentysquirrels.livejournal.com 2017-01-15 07:52 am (UTC)(link)
Не могу сказать про массы в целом, но у меня есть пример ребенка, с которым мы прочитали "Величайшее шоу на земле" Доккинза, потом Хоккинга, а сейчас подступаем к "Рождению сложности" Маркова, а начали мы с Асиной желтой книжечки.

"Почему мы все время стремимся скатиться к сферическому Васе, который читать не умеет, но хочет понимать науку"
Потому, что это довольно большой процент населения, к сожалению. Им трудно сразу Маркова. Они не тупые, просто не умеют работать с такой литературой. В школе этому не учат, а даже наоборот, отбивают желание.

[identity profile] kotvaska16.livejournal.com 2017-01-15 05:25 pm (UTC)(link)
Интересные прыжки, прямо скажу.
Потому что с Аси на Докинза - это гм сильно. Одна упрощена до омерзения, второй так по древу течет, что не-философ не продерется;)
Если прыгнете на Кунина - сообщи:)

Этот процент населения и не сразу марков ане будет. Поэтому не надо искажать проценту картину мира. Он же вооружится Асей как метанализом и пойдет воевать.
Ася, можно подумать, помогает "работать" с литературой".

[identity profile] twentysquirrels.livejournal.com 2017-01-15 07:07 pm (UTC)(link)
Я подумываю заказать "Логику случая", кажется у тебя её и видела. Но боюсь не потяну, нужен серьезный настрой.

[identity profile] seraph-almighty.livejournal.com 2017-01-10 05:56 pm (UTC)(link)
Думаю, мы всё же путаем уровни популяризации и целевые аудитории. Есть люди, которые Маркова и Докинза, например, просто не осилят, какими-бы популяризаторами они не были, но при этом вполне заинтересуются Асей и даже смогут вспомнить что-то из своей же школьной программы. Благо, она так же приводит часть, где эта школьная программа напоминается. А дальше читатель уже, возможно, сможет перейти на следующие уровни научпопа.
Главное понимать, что здесь нет единственно правильного курса, это не школьная программа, которую надо начинать с Правильных Авторов и исключительно в Правильной Порядке. Работы Аси самодостаточны и рассчитаны на люденй с минимальными знаниями и, что самое важное, представлениями в области, какой бы она ни была, и заето они мне нравятся. А если у кого-то после её работ появляется ощущение сакрального знания, то, думаю, оно там и до прочтения было, и Саентология и Юнитология им в помощь.
Ну и личный пример. Я к науке не имел отношения 4 года, пока был в армии, времени не хватало. Сейчас читать Асю мне намного приятнее и полезнее, чем сразу же переходить на тяжелую артиллерию вроде тех же Маркова, Докинза или, если совсем преувеличивать, Уоттса.
Edited 2017-01-10 18:02 (UTC)

[identity profile] kotvaska16.livejournal.com 2017-01-15 06:08 am (UTC)(link)
Сераф, проблема в том, что с Аси не переходится на другие уровни. Это с Маркова можно уйти на Кунина. А с Аси можно прыгать на Панчина и обратно. Это замкнутый круг. Не кушается твердая пища после разжеванного мамой мяса. Если мясо "деткам" будут продолжать жевать, никто из них не станет грызть твердые куски.

Если ты не имел отношения к науке всего 4 года, и хочешь науку - я не понимаю, зачем ты читаешь Асю. Но если ты хочешь легкого чтива, чтобы вернуться (а может и не вернуться) к серьезному чтению, а пока просто переключиться - то да, понимаю. И это, наверное, единственный адекватный вариант выбора именно Аси.

[identity profile] seraph-almighty.livejournal.com 2017-01-16 07:27 am (UTC)(link)
Есть люди, для которых Марков слишком сложный, и уходить в науку дальше они не планируют, а иметь хоть какое-то представление об областях, которые не учили в универе, хотят. И чтобы для этого не надо было читать 45 книжек. Думаю, им Ася тоже подходит.

[identity profile] kotvaska16.livejournal.com 2017-01-16 02:07 pm (UTC)(link)
Ася им вполне подходит по уровню. Беда в том, что Ася и формирует у таких законченное неверное представление. И все.
Именно за это гнать поганой метлой.

[identity profile] seraph-almighty.livejournal.com 2017-01-16 02:11 pm (UTC)(link)
Ну, пока мы не увидим статистических исследований влияния книг Аси на обозначенные группы населения, каждый остается при своем личном мнении )